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  • 周質平 馬勇 張海濤:從胡適出發,再探民國教育

    選擇字號:   本文共閱讀 1215 次 更新時間:2015-01-20 15:19:44

    進入專題: 胡適   民國教育  

    周質平 (進入專欄)   馬勇 (進入專欄)   張海濤  

      

       本期嘉賓:周質平、馬勇、張海濤

       本期主題圖書:《光焰不熄》,九州出版社,2012年7月版

      

       以下為本期讀書會文字實錄

      

       張海濤:民國時期是一個大師輩出的時代

       主持人:今天的鳳凰網讀書會現在開始,今天是周日的晚上,明天都要上班,能來這么多朋友,感謝大家。今天我們還有一群特殊的讀者,他們是來自全國各高校的優秀在校生,這次來京是參加"APEC·未來之聲"活動,今天也來到了我們鳳凰網讀書會的現場,一會兒將和臺上的嘉賓和讀者共享閱讀的時光。

       70多年前,面對那個時代"史上最難畢業季",胡適這樣對他的學生說:"畢了業就失業的人們怎么樣才能救援自己?沒有別的辦法,除了格外努力,自己多學一點可靠的本領,這個社會是最缺乏人才,又是最需要人才的,一粒一粒播種,必有滿倉滿屋的收獲。"這段話質樸卻有力量,面對我們當下理想和現實的巨大差距,我們不如把目光放回到歷史,看看一個世紀以前的那些民國學人,他們有怎樣的自信與從容。那我們今天臺上請到的幾位嘉賓,可以說是研究領域的"大牛",我們中間這位是普林斯頓大學東亞系中文部主任,著名的胡適文學與思想研究專家周質平老師。這位是中國社科院近代史研究員馬勇老師,這位是九州出版社總編輯張海濤先生。下面我們把時間交給幾位老師,我們一起跟他們來一起追尋大師的足跡,來思考一下當代時代的意義。

      

       張海濤:親愛的各位同學,各位讀者,大家晚上好。我簡單做一個開場白,主要是兩位學者,他們來講一講今天的主題,我想從我們出版《王云五全集》這個事情說起。我們最近出版了一套40本的《王云五全集》。當時《北京晨報》的一個記者陳輝采訪我的時候,他提了一個很好的問題,他說現在可以看到,民國時期是一個大師輩出的時代,他就問,有沒有一個特殊的環境、特殊的管道、特殊的條件促成了這樣一個現象。

       他這個問題提的非常好,就使我思考了這個問題,當然我的思考很淺了,沒有這兩位老師的研究深刻,但是我覺得是觸動了我。我們可以看到,中國從19世紀末,20世紀初,突然就被西方一下子打倒,中國的文化、中國的科技、中國的社會,整個就面臨一個顛覆毀滅的狀態。但是在20世紀的頭30年,中國又出現了一個很特殊的現象,社會的動蕩、經濟的動蕩、政治的動蕩,卻伴隨著一個文化的繁榮。

       在這個時候,不管是本土的還是留洋學習回來的學人中,產生了一批的大師,所以當時是繁星璀璨,出現這樣一個特有的現象。這個確實值得我們研究。民國時期頭30年,有很少的管制,有很開放的風氣,中國國學的營養和西學的營養,不斷地交流,不斷地碰撞,在那樣的環境下,很多大師就逐漸地就產生出來。包括王云五,他是完全自學,沒有什么學歷,自學英語,進入商務印書館的編譯所。他自己成長為一個大學者,當然從正規的學界來看,他屬于野路子、不入流,但是他自己寫了很多東西,也成為很有名的教育家。包括呂思勉、梁漱溟、錢穆先生,他們都沒有接受過正規的所謂大學教育。在那樣的環境下,怎么會出現一個大師輩出的一個環境,可能就會是今天大家關心的一個問題。錢學森先生給溫家寶總理看他的問題,為什么中國的大學現在培養不出一流的科學家,這叫錢學森之問,這個問題問的非常好。當然我們也不能說民國什么都好,我們現在什么都不好,不是這個意思。但是民國時代,在那樣一個環境下,是怎么樣有了一些開放的風氣、開放的管道,怎樣有了那樣一種教育制度、教育環境,使中國在那樣的環境下,能夠出現一個文化的繁榮,這確實值得我們來總結它的經驗,它的一些好的東西。

       我想我就做這么一個開頭,其他的時間留給兩位嘉賓來繼續開始,謝謝。

      

       周質平:胡適思想不過時,說明這個社會的改變不大

       周質平:謝謝張老師,也謝謝各位來參加這次的討論會。我非常感動,看到有這么多人來討論基本上是一個學術上的問題。我有機會在海峽兩岸也在海外談到類似的問題,尤其是講胡適的問題。在美國的大學里面,我如果跟學生講,在20世紀初期中國有一個胡適,他的思想基本上是提倡民主、自由和科學。美國學生覺得很驚訝,說這只是一些常識嘛,為什么這樣講一些常識,居然可以開啟一個新的時代,可以引起一時的震動。

       在臺灣講同樣問題的時候,臺灣的同學都覺得這是一個已經過時的人,他對國民黨的批評也好,他的白話文也好,對當前臺灣的讀者、學生來說,都已經不夠激動,或者是太溫和了,已經沒有那種震動人心的作用。可是唯獨回到中國大陸來,講起胡適的時候,還能夠讓很多人有一種聞所未聞的感覺。我一方面覺得很欣慰,另一方面也有一種心酸,覺得為什么一個幾乎是100年以前的人物,五四運動的人物,在中國大陸,在北京,始終不過時。

       我舉幾個例子說,為什么不過時。2003年安徽教育出版社出了《胡適全集》,我想大家只要看過這個全集,或者對他有些了解的人都知道,《胡適全集》不全。并不是說材料收集不到,包括我提供的許多材料,都不能收進《胡適全集》里面,有中文的,也有英文的,都有。因為犯忌諱。一個作家的東西能夠在一個時代里面犯忌諱,他當然不過時,他如果過時了,他還犯什么忌諱?他越不過時,就表示他越跟當前息息相關。所以如果我有一點心酸的話,是說這樣的一個幾乎百年之前的人物,在今天對年輕的中國知識分子、學生,都還有相當的吸引力,胡適的思想不過時,說明這個社會的改變不大,甚至于倒退,不是說胡適的思想進步,是這個社會退步了,退步到五四運動之前,所以胡適的思想聽起來,還是覺得非常非常的新鮮,非常非常的有趣。

       周質平:蔡元培"兼容并包"更大的意義是學術與政治分離

       周質平:今天我們講的這個題目主要是胡適的教育思想。我想胡適的教育思想可以總結成兩點,就是一個個人的決心。五四運動整個的精神,也是個人主義,是一個個人的決心,個人和團體的關系。20世紀之后,所謂新文化、新思潮,都是要喚起個人的意識來。我們要解放個人,不但是要解放個人,而且是要解放個性。

       胡適寫過一篇文章叫做《易卜生主義》,易卜生是一個劇作家,他寫了一句話,我覺得當前我們還可以拿來運用。他說如果一艘船在將沉下去的時候,最重要的是什么?最重要的是救出你自己,不是去救別人。他也說到,一個偉大的國家,絕對不是一群奴才可以造起來的,奴才造就不了一個偉大的國家,偉大的國家必須有獨立的精神,有自由的思想。

       所以我們如果今天來回顧民國初年教育的發展,這兩句話也是總結陳寅恪思想的兩句話。我們可以回答錢學森之問:如果沒有獨立的精神,沒有自由的思想,怎么可能造就出了不起的科學家、思想家、文學家,什么家也造就不了。我們必須把這兩樣東西放回來,才有可能。

       我們如果再回顧,胡適也常常說一句話,一個五千年的文明古國,卻沒有一所一百年以上的大學,他是在幾十年以前說的,當然現在我們可以說,一個五千年的文明古國,沒有一所120年以上的大學。可是美國立國不到300年,哈佛大學快400年了,就是我的學校普林斯頓大學也已經快270年了,耶魯大學遠遠超過美國立國的時間。到了歐洲,我們更可以說在意大利、英國都有超過千年的大學。

       中國近代教育史可能要從蔡元培的北大兼容并包這個時候開始。兼容并包,它有兩個意義,我們常常過分強調把新舊人物結合在一個學校里的這個事實,這個當然是一個事實。可是它更大的一個意義是,它要把學術從政治脫離出來,學術必須取得一種學術上的獨立,北大當時只是一個訓練官僚的機構,蔡元培去了以后說,我們要強調學術研究,我們不再做官僚的附庸。

       20世紀的頭40年,乃至于一直到1949年,中國教育史中有一段長時期的斗爭。這個斗爭主要是和國民黨的斗爭,怎么樣讓國民黨退出教育,如果受到黨不斷地干預,教育是辦不好的,所以無論是蔡元培也好,蔣夢麟也好,胡適也好,斗爭是不間斷的,我們在每一個事件的時候都可以看出來。這是知識分子或者說清流和當道的斗爭。

       周質平:民國時期知識分子在和政治權力的斗爭中有勝利的可能

       周質平:剛才張老師說為什么30年代可以出來這么多偉大的知識分子、偉大的思想家,主要原因是在這個斗爭里面知識分子好像還有一點點得勝的可能,并沒有完全被政治所吞沒。在這個過程里面我們可以看出來,雖然國民黨勢力也非常大,可是沒有大到讓知識分子完全臣服在黨的陰影底下。所以在30年代,我們還可以看到有一些了不起的知識分子。

       另外一點,胡適曾寫了一篇文章叫做《非留學篇》,他是批評留學的。他希望中國有一天可以不必再把學生送出去留學。我們必須有一種學術的獨立,如果一種高深學問必須去海外才能獲得,這是某種程度上知識的不獨立。胡適1947年發表了一篇《爭取學術獨立的十年計劃》,我們可以看清楚地看出來,從《非留學篇》到《爭取學術獨立的十年計劃》,他的想法是完全一致的,就是我們必須集中全國的力量辦成幾所好的大學來。頭10年我們先辦5所,往后再5所,慢慢這樣的增加。很可惜,他的這個計劃,隨著1949年的到來,當然就灰飛煙滅了。

       我剛才說到在學術界和政治界的斗爭里面,知識分子始終希望學校要有政府來支持。中國當時是一個貧弱的國家,民間的力量不足以辦出一所一流的大學來。可是支持不等于干預,如果支持就變成干預的時候,知識分子寧可不要這樣的支持。這個干預可以是思想上的,可以是學科上的,可以是制度上的,可以是各方面的。所以從1919年到1949年,剛好30年的時間,在這個斗爭里面,知識分子和政府可以說是互有勝敗,或者我們也可以說當時的國民黨蔣介石,還是有相當的容忍。他對不同的意見還不至于一點都不讓發出來,還是有一點漏洞。你們如果有興趣的話可以看一下抗戰前夕胡適主辦的像《獨立評論》這樣的一些刊物。他的意見和蔣介石意見相左的程度是相當大的。

       胡適在教育思想方面的另外一點是提出,我們要怎么救國,我們要怎么愛國。他說救國不是到街上去游行,救國不是去貼標語、喊口號,救國甚至不是切下你的手指頭,用你的手指頭,寫上一些血書,打倒日本侵略者什么的,這都不是愛國。愛國應該從圖書館開始,從實驗室開始,大家走回到圖書館去,走回到實驗室去,把自己造成一塊材料,這是愛國最直接最有效的一條途徑。

       為什么像胡適這樣的一個人,在國共兩黨之間都不受歡迎?因為他提倡一種懷疑的精神。他認為任何東西,人家告訴你應該怎樣做的時候,你的第一個態度應該是懷疑,而不是一種信仰。信仰使一個社會的思想變得僵化,我們不要信仰,我們要懷疑,我們要對所有的權威保持一種懷疑的精神。所以他的一句口號是拿證據來,你把證據拿來給我看,所有沒有證據的一種理論,都只是一種假設,我們不能被一些假設沖昏了頭。1919年和李大釗的一次辯論中,他說中國人需要的不是主義,談主義談的太多了。我們少談一些主義,多談一點問題。

       今天我們可以在這樣一個公開的場合來談胡適,這是中國進步一個最好的證明。我想在座的有一些比較年長的,大家不難想象,不要說50年代、60年代,乃至于70年代、80年代,這樣的一個場合是不可能看到的。

       周質平:胡適的偉大在于始終成不了傀儡,也成不了偶像

    周質平:講到胡適,很自然地會聯想到魯迅這個人,我們看1949年之后,在中國思想界里面,有兩個人,一個是拿來作為正面教材的,那個人是魯迅。毛澤東在他的文章里面再三推崇魯迅,有所謂的"三家五最"這么一說,(點擊此處閱讀下一頁)

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    本文責編:黎振宇
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